腦袋總是很跳tone。
前幾天有個死刑犯被執刑了，廢死反廢死的議題照例又被拿出來吵。其實吵架的過程我都沒有看，只是大略知道有這件事。想想覺得兩邊都有過於偏激的地方，然後思緒就拐到兩年前自己旁觀的那場筆戰。
Re: [閒聊] 關於6.0的卡爾洛斯(有雷)
人人心中都有自己的一把尺，這無所謂；但是如果你量的是蘋果，我量的是香蕉，話題永遠不會有交集，不覺得很愚蠢嗎？
你說我的蘋果爛，我說你的香蕉青，可是桌上有人等著吃水果。想吃蘋果的人，想吃香蕉的人，兩種水果都想吃、甚至還想吃柳丁的人，都是存在的。誰肯替大家把柳丁找出來呢？
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作者zoradark (楚楓)
看板WOW
標題Re: [閒聊] 關於6.0的卡爾洛斯(有雷)
時間Tue Dec 23 01:44:09 2014
※ 引述《Anbi (95P)》之銘言：
: 我覺得討論非常精彩 : 可是我還是看不太懂是在討論什麼啊! : 我看完的感覺好像是這樣...
: A.獸人是好孩子 : 我們家獸人是很乖的 都是朋友帶壞他的
: 一開始都是惡魔害的才會變壞 一切都是惡魔的錯
: 然後中二吼穿越時空 又帶壞了獸人 可是中二吼會變壞
: 也是因為看到(或自我感覺)獸人被聯盟壓迫 所以獸人會這樣都是they的錯
: B.獸人是可惡der壞蛋 : 獸人在惡魔誘惑他們之前 已經很壞了在那邊殺殺殺殺殺 : 都把德萊妮燒殺擄掠殆盡之後 才喝下惡魔血 壞上加壞
: 根本是本性使然 怎麼可以切割給惡魔呢 你們壞壞
: 然後A就說: B你醜化獸人 你這個德萊妮腦粉
: 再來B也說: 啊這就事實 A你聽不下去 你才是獸人腦粉 : 好像是這樣的? ? ?? ???
看到A方和B方還在吵，有點看不下去
(嘛，雖然這種心態我能理解...) 想提醒雙方兩件事：
第一，原本的獸人生存在一個相當原始蠻荒的世界，
危險的生物無處不在，
隨時可能有別的部族來搶奪自己的資源(因為沒有穩定的部族同盟)，
在這種世界，要生存，好戰是必須的，甚至某種程度的"殘忍"也是必須的。
但是，那不代表他們心中沒有一把衡量"是否太過份"的尺，
也不代表獸人的本性就等於毫無節制的噬血殘暴。
雖然那把尺可能跟你我心中的正常刻度有些距離，
但那並不構成我們鄙視他們的理由。
同樣的，在贊同獸人"高尚且愛好和平"之前，
請記得那是某個族群的獸人對自己族人的評價，
這個評價必須以他們所處的蠻荒世界為背景，才能衡量是否公允。
第二，如果先不提6.0劇情對德拉諾獸人歷史的補充或吃書
(因為我還在摸索這版本提供的的獸人文化相關資訊)，
過去我們所知的"獸人被腐化"，其實是一個一長串的過程，
不僅僅是喝惡魔血這麼簡單。
他們信仰並聽從的對象被偷天換日地取代，
他們聽從了"德萊尼邪惡且意圖毀滅我族"的胡說八道，
他們整軍備武，集結所有部族，展開大規模的滅族戰爭，
他們失去了薩滿法術並轉而倚賴惡魔僕從和魔化能量......
不用到喝惡魔血，上述的這些事件就已經足夠毀壞一個族群的靈魂、
並讓他們的文化扭曲變質。
6.0的鋼鐵部落沒有喝惡魔血，但在古爾丹要所有獸人接受那份"贈禮"之前，
這個世界線的獸人真的沒有被惡魔影響過嗎？
關於德萊尼的胡說八道已經被散佈出來了，
滅族戰爭的概念和征服一切的慾望也被不同的幕後操縱者傳遞給獸人的領袖，
而非常遺憾地，征服慾還主要是小吼帶過來給他父親的...
沒有喝惡魔血就算是"瑪格哈"？就等於未受汙染？
對不起，我並不這麼覺得。
如果要公允地討論"獸人的本性是如何如何"，
還是先想想，
在他們變成我們所認知的那個"殘暴"、"噬血"、"好戰"且"邪惡"的樣子之前，
發生過什麼，或受過什麼事情的影響吧。
彼此攻奸，只會讓你們的文章不值一讀而已。
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→ powelsp: 他們發動滅族戰爭的時候，從來沒有被德萊尼攻擊過，這很 12/23 01:50
→ powelsp: 大的說明了問題，從來就是單方面嗜血且無所不用其極的卑 12/23 01:50
→ powelsp: 鄙攻擊和偷襲。心中有尺的看起來也只是杜洛塔等少數，多 12/23 01:50
→ powelsp: 數根本被虎爛的當下不爽完，之後就樂在其中來 12/23 01:50
推 aniesway: 塑造一個虛假的敵人，然後頃全種族的力量冠以清洗，再加 12/23 01:52
→ aniesway: 以用宗教的力量催化，我懷疑多少人在這種浪潮中可以有 12/23 01:53
→ aniesway: 反思的能力 12/23 01:53
→ aniesway: P大你的小說代入感應該很低所以才一直以全知角度在罵獸 12/23 01:54
→ aniesway: 人吧 12/23 01:54
感謝說明0.0 好像比我寫的更簡明易懂啊...
→ lugiam: powelsp的邏輯蠻怪的 古中國北方胡人南下燒殺虜掠是因為他 12/23 01:57
→ lugiam: 們野蠻嗜血卑鄙無恥？這種說法太武斷了吧 12/23 01:57
推 reaturn: 只能說bz書越吃越多，古早的設定請忘了吧 12/23 02:00
目前我還不會下定論說BZ吃書與否，畢竟是平行世界 看過寒蟬跟海貓以後， 我對這種用不同過程、不同事件發展來推導最後某個事件或狀態"到底是如何形成的？" 接受度還蠻高的XDDDD
→ lugiam: 歐洲人入侵美洲 造成原住民被滅種 也是因為他們野蠻嗜血無 12/23 02:00
→ lugiam: 所不用其極？ 12/23 02:00
推 aniesway: 他邏輯不怪啊，獸人一開始聚落分散根本沒有集合成部落 12/23 02:01
→ aniesway: 甚至需要大酋長，是為了不構成理由的政治理由而屠殺德 12/23 02:01
→ aniesway: 萊尼，這的確是野蠻啊呵呵，但我認為就是因為獸人未開 12/23 02:01
→ aniesway: 化沒文化所以反對屠殺德萊尼的人會這麼少，P大即使偏頗 12/23 02:01
→ aniesway: 也錯不多 12/23 02:01
→ reaturn: powelsp應該只是不爽bz美化獸人過頭 12/23 02:01
bz之前所謂"美化"獸人，是現代美國人對那些還過著傳統生活的原住民、 一種非常常見的浪漫想像與價值詮釋。 反而是到了小吼上台，才逼不得已開始回頭反思這些典型的浪漫想像是否符合現實。 bz的反思路程還沒走完，戰爭罪行裡已經有不少關於獸人本質的反思， 不過還沒有結論。 沒關係，我可以繼續等下去。
→ lugiam: 我想說的是翻開歷史 戰爭與侵略一直不斷發生 但忽略其背 12/23 02:05
→ lugiam: 景成因直指對方野蠻只是無限上綱 12/23 02:05
推 steven869200: 是某些人美化獸人過頭 嗜血有啥問題 12/23 02:07
→ lugiam: 這種行為跟納粹有啥不同 反正猶太人是萬惡淵叟 這樣？ 12/23 02:07
→ powelsp: 今天的歐洲人確實認為西班牙人當年在中南美洲作的事情很 12/23 02:08
→ powelsp: 野蠻卑鄙無恥 12/23 02:08
→ NoOneThere: 你們還是忽略了祖靈的地位才會覺得不構成理由.. 12/23 02:09
→ NoOneThere: 祖靈的警告不只是宗教性, 還是幾乎百分百準確的情報源 12/23 02:09
→ powelsp: 英國人屠殺澳洲原住民的時候就有內部批判，還寫了小說《 12/23 02:10
→ powelsp: 世界大戰》，你的舉例和講法真的並不理想 12/23 02:10
→ NoOneThere: 實際情況也不是只像前幾篇的一句話, 而是納祖奧反覆溝 12/23 02:10
→ NoOneThere: 通, 各氏族又回去向自己祖靈求證才證實情報正確 12/23 02:11
→ powelsp: 一直說宗教那就好像今天還在搞宗教戰爭的中東和非洲那些 12/23 02:11
→ powelsp: 了 12/23 02:11
→ lugiam: 當時的行為的確是很野蠻卑鄙又無恥 所以你敢當著面指著他 12/23 02:12
→ lugiam: 們的鼻子說他們野蠻？ 12/23 02:12
→ powelsp: 並沒有真的求證。他們只要走進納葛蘭歐夏岡去找獸人靈魂 12/23 02:13
→ powelsp: 『當面問』就可以了，這麼簡單但卻沒有，一直到很後面， 12/23 02:13
→ powelsp: 耐祖奧才終於這麼做，並發現真相 12/23 02:13
→ powelsp: 實際上會有這些討論，是獸人玩家自己出來講的美化過頭了 12/23 02:14
→ powelsp: ，而不是別人要說獸人什麼。 12/23 02:14
→ NoOneThere: 各氏族的溝通方式就是找自己薩滿, 各氏族薩滿也都全面 12/23 02:14
→ NoOneThere: 證實了, 會覺得一定要進歐夏剛才能求證才不可能.. 12/23 02:15
推 reaturn: 原PO說的對，跟傑拉索、古羅、麥奈隆、波尼卡、歐拉格、 12/23 02:15
推 aniesway: P大你這樣連遊戲中的人類都罵慘了，如果用黑石可以代表 12/23 02:15
→ aniesway: 獸人，那血色十字軍也可以代表人類啊，要知道在銀色黎 12/23 02:15
→ aniesway: 明跟幽暗聯手剿滅之前他可是佔據東西瘟的後白銀之手的超 12/23 02:15
→ aniesway: 強人類反派欸 12/23 02:15
→ reaturn: 巨魔來作對比，獸人真的是很和平的種族 12/23 02:16
其實我光顧著考慮種族性格跟環境之間的適合度跟合理性， 倒是忘了跟同世界的其他種族作對比XDDD 耍笨了我XDDD 這樣思考確實比較簡單。 改天有空來作一下對比跟研究好了。
→ NoOneThere: 而且費倫說那些話時, 早就已經是各氏族薩滿都認定德萊 12/23 02:16
→ NoOneThere: 尼陰謀殲滅獸人了, 哪可能傻傻還照他的話去做 12/23 02:16
→ lugiam: 此一時非彼一時 當時幹下的行為不能將他們悠久的歷史下一 12/23 02:18
→ lugiam: 個武斷的註解 你要這樣搞 可以去歐洲拉白布條罵他們「你 12/23 02:18
→ lugiam: 們這群野蠻的種族」 12/23 02:18
→ aniesway: 拿現實的例子來講真的罵不完...畢竟小說中即便是獸人也 12/23 02:19
→ aniesway: 是參照現實的人類去創造的啊..... 12/23 02:19
→ lugiam: 說真的你的行為跟那群高喊「勿忘南京大屠殺」的人很類似了 12/23 02:20
→ powelsp: 會有這些討論，一直都只是一些獸人玩家出來講的美化過頭 12/23 02:21
→ powelsp: 了，現在也是 12/23 02:21
→ lugiam: 一個巴掌拍不響 你也是一直醜化獸人 二者並無不同 12/23 02:22
→ powelsp: 砍人的都變成楚楚可憐的受害者了，只是砍人的當下腦子清 12/23 02:22
→ powelsp: 楚，強姦和破壞擄掠的時候超爽的，還自認了不起呢 12/23 02:22
→ NoOneThere: 基本上戰爭時期就是這樣... 本來就不代表正常狀態 12/23 02:24
→ lugiam: 紮個稻草人還打得這麼開心 這我沒辦法奉陪 失禮了 12/23 02:25
→ NoOneThere: 相關事件你可以參考盧安達屠殺, 沒人會拿那種極端環境 12/23 02:26
→ NoOneThere: 下的反應來視為啥種族本質的 12/23 02:26
→ lugiam: 世界上的屠殺從沒少過 只是我認為 要屠麻煩屠乾淨點 好歹 12/23 02:27
→ lugiam: 歷史可以自己編 12/23 02:27
...我對A方和B方無話可說。 ※ 編輯: zoradark (220.136.224.79), 12/23/2014 03:13:05
→ FairyBomb: 關於假祖靈也只有一開始，後面基爾加丹可是直接出現在 12/23 02:37
→ FairyBomb: 夢裡了，可是奈奧祖也一樣相信喔... 12/23 02:37
推 kwenweichu: 看推文顯然沒把這篇看進去lol 12/23 02:39
(握爪)(淚) 沒關係啦，青春就是要浪費在自己信仰的正義上， 輸一場筆戰贏一點邏輯思考經驗值也算值得。 我有點擔心那個目前邏輯看起來比較清楚的傢伙， 他未來會因為自己缺乏的東西而輸掉什麼。 (是說我離題了...(汗))
→ NoOneThere: 就祖靈認證了呀, 準確度100%情報源耶. 而且之後奈奧祖 12/23 02:40
→ NoOneThere: 也是開始懷疑去找真相, 所以才有古爾丹上台 12/23 02:40
→ powelsp: 讓人不滿的不是獸人，而是有人一直獸人講成楚楚可憐的受 12/23 02:55
→ powelsp: 害者而已，而且理由都有問題 12/23 02:55
※ 編輯: zoradark (220.136.224.79), 12/23/2014 03:24:23
推 sasaflight: 這篇中肯 12/23 03:48
推 mouse21: 我覺得用信仰來看，世紀初的歐洲不也發生過類似的事情嗎 12/23 06:15
→ mouse21: ㄧㄧ 12/23 06:15
推 hwsh60013: 作為A方B方之一，真心覺得你講得中肯多了 12/23 08:53
推 bestrick: 這篇中肯 12/23 10:36
→ bestrick: p大是全能神的角度然後硬要偏幫德萊妮 沒啥說服力 12/23 10:36
推 cometoflife: 這篇好多了，全能神觀點真的很刺眼，殺德萊尼罪大惡 12/23 11:40
→ cometoflife: 極，祖靈的警告卻"如此而已" 那還有啥好討論的XD 12/23 11:41
推 tquendi: 其實A B兩方有考慮過吃書這回事嗎？ 12/23 12:45
推 GeogeBye: 彼此攻奸 看起來怪怪的@@
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